Кыргызская территория могла бы быть больше
С.Аламанов: Если бы размежевание Туркестана проводилось зимой...
21.12.06 |
Саламат Аламанов: Если бы размежевание Туркестана проводилось зимой, кыргызская территория в Ферганской долине могла бы быть больше
Почему и как на юге Кыргызстана появились анклавы других республик? В чем сложность переговорного процесса по установлению границ? Вернут ли Узенгу-Кууш Кыргызстану? Ответы на эти вопросы в интервью ИА "24.kg" главы отдела правового регулирования межгосударственных пограничных вопросов правительства КР Саламата Аламанова.
- Вы недавно вернулись с переговоров из Узбекистана. С хорошими вестями или как с газом?
- Нет, ведь это совсем другая сфера двусторонних отношений. Мы работаем с проблемой, корни которой уходят в историю. Непосредственно на экспертной встрече в Андижане нам удалось согласовать свои позиции по 2,5 километра общей границы с Узбекистаном.
Надо сказать, что работа по установлению линии кыргызско-узбекской границы началась в 2000 году. С тех пор переговоры проходят на различных уровнях, включая экспертные группы, пленарные заседания правительственных делегаций, встречи премьер-министров и глав государств. Президенты обеих республик вопрос границ обсуждают практически постоянно.
За истекшее время проведено 49 встреч экспертных групп и 20 - на уровне делегаций. Нам удалось согласовать 1046 километров границы из 1375. Пока окончательно определились по 993 километрам. Оставшиеся участки еще нуждаются в уточнении. Так что будем продолжать работу.
- Дело, если правильно понимаю, осталось за самыми сложными участками?
- Сама логика переговоров по границам определяет, что в первую очередь рассматриваются участки, где разногласий практически нет. Процесс идет от простого к сложному. Теперь нам приходится изучать те, на которые оказали воздействие отношения, сложившиеся во время хозяйственного освоения земель в Ферганской долине, какие-то юридические вопросы. Где-то случалось, что председатели колхозов передавали соседям во временное пользование те или иные территории. Появились серьезные разночтения по прохождению линии границ.
Сложен процесс установления границ и в случае с Таджикистаном. С этой республикой по вопросам рубежей переговоры начаты в 2002 году. Все упирается в те же проблемы, что и с Узбекистаном. Двести километров границы на стадии согласования. Осталось определить еще примерно 800 километров.
- Сколько всего осталось сложных участков с Узбекистаном? Есть ли спорные?
- Спорных между Кыргызстаном и Узбекистаном вообще нет. Ни на один участок стороны своих претензий не предъявляют. Разночтения касаются только линии прохождения рубежа.
Сложных участков 58. Они равномерно распределены по всем областям, граничащим с Узбекистаном. Выделить особые территории сложно.
- Не оказывают ли влияние на переговорный процесс политические факторы?
- Сам предмет пограничных переговоров не может на себе нести дополнительную нагрузку. Мы не используем рычаг воды, соседи тоже воздерживаются от демонстрации преимуществ.
- Как образовались на нашей территории анклавы?
- До установления советской власти ни границ в нынешнем их понимании, ни анклавов не было. Это образование, появилось в 1920-х годах, когда возникла идея национального размежевания. Предполагалось, что подобный процесс будет проведен на всей территории СССР. Но начали с Центральной Азии.
Анклавы, в моем понимании, - порождение именно национального размежевания. Когда начался этот процесс, Кыргызская Республика и Казахстан были в составе Российской Федерации. Таджикистан входил в качестве автономии в Узбекскую ССР. Так что фактически разграничение в Ферганской долине шло между РФ и Узбекистаном.
Во время размежевания выяснилось, что почти сто процентов населения, обжившего территории, впоследствии ставшими анклавами, - таджики. Так появились анклавы Сох и Ворух. Потом, в 1929 году, Таджикистан приобрел статус союзной республики. И Ворух перешел под его юрисдикцию. А Сох остался за Узбекистаном.
- А Шахимардан? Говорят, что он когда-то был кыргызской территорией, но потом оказался в составе Узбекистана. Якобы проиграли этот уголок соседям в карты. Это правда?
- Насчет карт, конечно, – сказки. Но согласно окончательным документам размежевания, этого анклава не существовало. Просто потом, в 1930-х годах, кыргызские власти обнаружили, что Узбекская ССР образовала на территории населенных пунктов Шахимардан и Иордан сельсовет. Об этом решении доложили в Москву, посчитав его незаконным. Просили разрешения образовать свой. Но ответа из Москвы так и не дождались. В конечном итоге, спустя двадцать лет сельсовет преобразовали в анклав.
- Известно, что в Оше преобладало узбекское население, а в Андижане – кыргызское. Почему же в таком случае Ош стал нашим, а Андижан принадлежит соседям?
- В Андижане и его окрестностях действительно преобладало кыргызское население. В Оше – узбекское. Но когда шло размежевание, Ош закрепили за нами, а Андижан - наоборот. Думаю, это можно объяснить издержками работы комиссий по разграничению. Причем не только в случае крупных городов.
Целая полоса долинной части Ферганы, уходящая в глубь современной узбекистанской территории почти по всему приграничью когда-то была землей, на которой жили кыргызские племена. Они осенью спускались с джайлоо и жили в кишлаках. И сейчас названия этих населенных пунктов носят названия кыргызских племен и родов - Басыз, Савай, Багыш и так далее.
Но размежевание проводилось летом, когда кыргызы находились на джайлоо. Шел подворный опрос, и переписывалась национальность жителей. В кишлаках в ту пору оставались узбекские поденщики, которые охраняли пустующие дома и участки, и несколько бедных кыргызских семей. Комиссия, не слишком вдаваясь в особенности местной жизни, посчитала, что в этих селах преобладает узбекское население.
- Значит, если бы процесс размежевания шел зимой, территория КР в Фергане была бы больше?
- По крайней мере, официально об этом заявили руководители Кыргызской автономной области. На место для разбирательства была направлена комиссия. Эксперты признали, что получилось искажение статистики концентрации этнических групп. Но это уже не приняли во внимание. Мне кажется, Москва просто устала разбираться в пограничных спорах, которых в то время возникало много. Линией раздела оказались недовольны все, включая туркменов, узбеков, таджиков. В итоге Кремль издал постановление об окончании размежевания. А на вопросы, связанные с ним, был объявлен мораторий на три года. Но он продлился до распада СССР.
- Бытует мнение, что Кыргызстан потерял территории и на севере...
- До советской власти и в первые ее годы джайлоо в Ала-Тоо использовались животноводами обоих народов совместно. Манапы, хозяйничавшие на определенных территориях, не оформляли документов на земли. Но передавали друг другу под разные нужды. Нельзя исключать, что таким образом определенные участки, принадлежавшие кыргызским родам, оказались закрепленными за соседней республикой. Но то же самое можно сказать и в отношении казахских земель.
Другое дело, если касаться времени разделения Казахстана и Кыргызстана... Кыргызы практически не были представлены в комиссиях по разграничению республик. Интересы нашего народа представляли соседи. Местные областные руководители, по крайней мере, выражали по этому поводу свое недовольство Москве. Дескать, казахи, представлявшие кыргызов, отстаивали свои интересы.
- То есть нас обделили и с севера, и с юга?
- Так и должно было случиться, учитывая обстоятельства.
- А вас не удивляет, что отношения с Китаем складываются проще, чем с соседями по постсоветскому пространству?
- Нет. Границы с соседями формировались на братских отношениях. А это сложнее, чем если было бы только по закону, как с КНР. Ведь линия рубежей на отдельных участках формировалась на уровне председателей колхозов.
- Приходилось слышать, что после мартовских событий 2005 года в кулуарах начали обсуждать вопрос о пересмотре соглашения по Узенгу-Кууш...
- Границы обладают особенностью: закрепленные законодательно они становятся незыблемыми. Нарушение – объявление войны. А то, что говорят про возвращение Узенгу-Кууш - политическая игра. Не дай бог, чтобы ее участники пришли к власти. С другой стороны, если им придется стать официальными лицами, они изменят свою позицию, потому что ответственности станет больше. Кроме того, после мартовских событий заявлено, что Кыргызстан придерживается достигнутых ранее соглашений. Это условие, которое выполняет каждое государство.
- Но ведь Ленину это не помешало заявить, что Советская Россия свободна от обязательств царской?
- Тем не менее Советская Россия выплачивала долги и выполняла все обязательства царской. Ленин был умным политиком. Чтобы СССР был признан, ему пришлось взять на себя выполнение договоров.
- Говорят, на Узенгуу-Кууш до сих пор находятся наши пограничники. Почему, если территория теперь китайская?
- В ближайшее время они будут выведены.
- Сколько времени понадобится, чтобы решить пограничные проблемы хотя бы с Узбекистаном?
- От одного года до тысячи лет. Вопрос непредсказуемый. Говорят, что все споры и конфликты на границе связаны с делимитацией. Я не согласен. Это человеческий фактор и уровень культуры. Люди все равно будут выпасать свой скот на чужой территории, драться с соседями. Необходимо создать нормальный пограничный режим, научить население жить по новым правилам.
Вот один из примеров. В одном из сел, разделенных на две части границей, мы приехали по многочисленным жалобам, стали разбираться. Выяснилось, что во многих конфликтах с узбекскими пограничниками виноваты местные жители, которые не носят с собой документы.
- Есть версия, что Узенгу-Кууш был обменян на Хан-Тенгри...
- Теперь все договоренности и соглашения КНР и КР будут увязываться с Узенгу-Кууш. Я слышал, что 1000 китайских тракторов переданы Кыргызстану в качестве компенсации за утраченную территорию. Но на самом деле все это неверно. По Хан-Тенгри решение принято в 1996 году. По Узенгу-Кууш – в 1999-м. Другое дело, если речь идет об участках Джанги-Джер и Иркештам. В первом – 180 квадратных километров. Во втором - 260.
Джанги-Джер решили оставить за Китаем. Там был поселок китайских кыргызов. На Иркештаме – наш. Стороны договорились не нарушать жизнь людей.
Я считаю, что в переговорном процессе необходимо ориентироваться на жителей приграничных территорий. Надо сделать так, чтобы окончательное решение по линии прохождения рубежей принимало местное население, а не политики. Сейчас так и происходит.
Данияр КАРИМОВ
Press-uz.info
|
| 
|
